Interview mit Leviathan

Nach dem fulminanten Demo „From The Desolate Inside“ legen die fünf Bonner progressive Deather LEVIATHAN gleich mal das Labeldebüt „Byond The Gates Of Imagination Part I“ vor. Wie die Band Initiationen wecken will, warum manche Studiengänge verfänglich sind und was Trompeten mit Scheißtrompeten zu tun haben, lest ihr im vergnüglichen Interview mit der kompletten Band.

Hy! Cool, dass das Interview direkt vor dem Konzert geklappt hat. Kann man daraus schlussfolgern, dass Ihr, obwohl Ihr noch recht jung seid, schon als alte Hasen durchgeht, was die Routine angeht?
Tobias Dahs: Naja, eigentlich nicht. Wir haben gerade noch rumgerätselt, ob das jetzt der 20. oder 21. Auftritt von uns ist. Von Routine kann man da wirklich nicht sprechen. Man geht auf die Bühne, ist aufgeregt, man baut auf, fragt sich, ob das jetzt auch alles funktioniert. Da verliert sich die Routine ganz schnell bei all dem Stress.
Jonas Reisnauer: Im Moment ist es ja auch so, dass wir jedes Mal eine andere Situation haben. Du kommst halt hin und je nachdem, wo du spielst, musst du was komplett anderes machen. Unser Zeug hinschaffen und aufbauen, das kriegen wir noch hin, beim Spielen ist es aber immer anders.

Ich, und auch ein Kollege, haben den Eindruck, Ihr würdet das ganz gut können, was Ihr macht. Was würdet Ihr zu dieser Anschuldigung sagen?
Tobias Parke: Das ist von grundauf gelogen! (lachen)
Tobias Dahs: Ja, was das Technische angeht, das läuft eben nicht ohne Übung. Ich kann jetzt nicht für jeden hier reden, ich übe schon jeden Tag zwei Stunden. Man muss halt schauen, dass man viel Luft nach oben hat, damit das beim Konzert auch alles hinhaut. Schweiß an den Fingern, man hört sich kaum, man muss auf die Kabel aufpassen und so, da muss man schauen, dass die Technik stimmt.
Jonas Reisnauer: Ich bin da so ein bisschen der nervende Bolzen, der die anderen dazu anstachelt. Ich will halt, dass jeder für sich das spielen kann, was er will und nicht das es heißt „das kann ich jetzt gerade nicht spielen, weil ich nicht genug geübt habe“. (Anm. d. Red.: jetzt weiß ich auch, warum ich kein guter Musiker geworden bin)

Wie lange seid Ihr musikalisch denn schon dabei?
Fabian Gocht: Ich habe für ewigen Zeiten mal mit dem Klavierspielen angefangen und das dann fallen gelassen. Mit 15 oder 16 habe ich dann mit der Gitarre wieder angefangen und als der Tobi dann vor drei oder vier Jahren auf mich zukam, habe ich wieder mit dem Klavierspielen angefangen.
Tobias Parke: Ich mach schon seit zehn Jahren Musik. Als Schlagzeuger habe ich in einem Blasorchester angefangen, dort dann auch nach Noten gespielt und vier Jahre später kam ein gewisser Herr Jonas Reisnauer auf mich zu, hat mich dann zu Double-Bass-Blastbeat-Kram, also zu was technischem gebracht, so dass ich mich da auch immer weiter fortgebildet habe. In dem Orchester spiele ich auch immer noch, das ist zwar nicht so anspruchsvoll, macht aber immer noch Spaß.
Tobias Dahs: Ich machs kurz, Gitarre spiele ich seit sieben Jahren, seit 2009 dann auchLive Shows.
Tom Heinz: Ich spiele, seit ich bei LEVIATHAN eingestiegen bin, also seit gut drei Jahren.
Jonas Reisnauer: Ich müsste jetzt im siebten Jahr sein. Anfangs habe ich aber mehr oder weniger auch nur zu Hause gespielt. Dann habe ich angefangen, Zeug zu schreiben, was andere Leute dann spielen sollen.

Bei der durchaus vorhandenen Progressivität Eurer Musik kann ich mir vorstellen, dass häufiges Proben unbedingt nötig ist. Wie oft trefft Ihr Euch zum gemeinsamen Musizieren?
Tobias Dahs: Wir proben tatsächlich nur einmal wöchentlich, immer sonntags nachmittags, aber dann spielen wir, bis uns der Spaß vergeht. Das kann dann gut und gerne mal vier Stunden oder länger dauern, gerade dann, wenn etwas Wichtiges wie Konzerte oder Aufnahmen anstehen. Allerdings spielen wir gar nicht mal so viel die Songs, sondern jammen die meiste Zeit. Das verbessert das Zusammenspiel innerhalb der Band sehr gut.
Jonas Reisnauer: Man dazu sagen, dass halt jeder für sich ja auch zu Hause sehr viel übt und dort die Songs spielt. Wir hören die Songs zu Hause auch sehr oft an und mit der Zeit brennt sich das dann auch fest.

Wie kann man sich den Songwritingprozess vorstellen, ich vermute mal nicht, dass jemand zu Hause einen Song komplett fertigstellt?
Jonas Reisnauer: Das ist sehr divers, teilweise habe ich im Proberaum eine Idee und da wird dann so lange rumprobiert, bis ein Song fertig ist. ODer jemand hat zu Hause eine Idee, schreibt sie auf und stellt sie den anderes vor und ich bin dann im Endeffekt der, der alles zusammenbastelt und arrangiert.
Tobias Dahs: Am Ende läuft es schon auf den Jonas hinaus, wir anderen kriegen dann Tabulaturen mit den fertigen Songs. Ideen sammeln wir alle, wie man in den Credits auf dem Album ganz gut sehen kann. Jeder hat irgendwo was beigesteuert und hat entsprechend die Credits bekommen. Es ist nie so, dass einer kommt, sagt „das ist das Zeug“ und dann viel Spaß.

Welche Bedeutung hat der Bandname für Euch, warum habt Ihr gerade diesen gewählt und wie passt er ins restliche Konzept?
Tobias Dahs: Den Namen hat letztlich zwar Jonas ausgesucht, aber da gibt es eine Sache, die ich immer ganz cool finde und bei Interviews anführe: im Programmheft vom Summer Breeze steht was über den Basterd LEVIATHAN. Der war ja ein Bastard aus Fisch, Schlange, Drache und so und ich finde, das ist eine coole Metapher, weil er aus vielem zusammengesetzt ist, genauso wie unsere Musik.

Also mit dem Buch von dem Philisophen Thomas Hobbes hat das nichts zu tun?
Jonas Reisnauer: Ja, doch, eigentlich schon. Der LEVIATHAN auf dem Frontbild ist im Original dargestellt als Mischung aus allen Menschen. Unsere Texte haben teilweise auch einen recht philosophischen Bezug, dementsprechend passt das schon ganz gut.

Eure Demo „From The Desolate Inside“ habe ich entfernt mit Opeth verglichen, vor allem, was die Komplexität angeht. Ehrt Euch das oder seht Ihr das komplett anders?Tobias Dahs: Ich sehe es definitv als Ehre. Ich rede da zwar jetzt nicht über das neue Album, aber die alten Opeth-Sachen sind schon so das Geilste, wa sich in dem Sektor bislang gehört habe.
Tom Heinz: Also, ich finde ja die neue Platte am besten…
Tobias Dahs: …das könnten wir natürlich jetzt stundenlang diskutieren.
Jonas Reisnauer: Musikalisch finde ich das jetzt bis auf ein paar Teile gar nicht mal so ähnlich. Klar, progressiv sind wir auch, Growls und gutturaler Gesang, aber wie die Songs aufgebaut sind, ist schon anders. Zurück zur Frage: wen würde ein solcher Vergleich nicht ehren?

Ich kenne auch Leute, die sagen, Opeth ist eine Megascheißband.
Tobias Dahs: Die haben auch keine Ahnung!!
Jonas Reisnauer: Opeth machen ihre Sache schon verdammt gut, das kann man ihnen ja nicht absprechen.

Welche Bands würdet Ihr sonst als Eure Vorbilder oder besser Einflussfaktoren bezeichnen?
Jonas Reisnauer: Alles zusammen auf einen Haufen, durch meine Neuronen geschickt und neu zusammengebaut (lachen).
Tobias Dahs: Mittlerweile ist das fast unmöglich zu sagen. Eine Mischung aus allem, was man so hört. Wir hören alle verschiedenstes Zeug, das geht bis hin zu Klassik, ich habe mir neulich erst Beethovens Fünfte zugelegt. Oder man hört mal irgendeinen blöden Trailer auf Youtube, auch schon wieder eine Inspiration. Vorbilder sind halt die standardmäßig technischen Bands bzw. Gitarristen, die man so kennt, alles fließt irgendwie ein.

Kommen wir mal zu Eurem Debütalbum. Schon der Titel klingt ein wenig bedeutungsschwanger…
Tobias Dahs: Ja, das ist auch so gemeint. Es ist textlich und musikalisch ein Konzeptalbum. Jonas?
Jonas Reisnauer: Ja, das stimmt, auch wenn das Konzept wohl nie jemand verstehen wird…

…dann musst du es eben erklären.
Jonas Reisnauer: Die Hauptperson des Konzepts wäre also quasi der Hörer selbst. Insofern ist es also etwas schwer zu sagen, die Story entwickelt sich auch aufgrund dessen, was der Hörer hört. Die Musik ist entsprechend aufgebaut. Meine Idee war es, eine Initiation zu haben und innerhalb der drei Parts des Albums eine Erkenntnis zu gewinnen. Jeder Part, jeder Song ist quasi ein Erlebnis oder eine Geschichte aus man seine Lehre ziehen kann. Mit dieser Lehre geht man dann im Album immer weiter bis zum Ende.
Tom Heinz: Wir kriegen da zur Zeit in Reviews ein ganz gutes Feedback, da haben die Leute ihre Gedanken dazu aufgeschrieben.
Fabian Gocht: Einer hat geschrieben, man solle die Musik hören, die Texte lesen und sich schön darin versinken lassen.

Die Texte scheinen insgesamt sehr interessant. Wie wichtig sind sie für Euch bzw. wie wichtig ist das Gesamtkonzept „Album“, zu dem ja auch Cover und Artwork gehören?
Jonas Reisnauer: Zunächst einmal ist es wichtig, dass jeder am Gesamtwerk beteiligt ist. Jeder hat ein Hobby oder so, das er einfließen lassen kann. Der Tom fotographiert ziemlich viel, also hat er die Bilder gemacht, das Ergebnis ist das Resultat des Kollektivs.
Tobias Dahs: Die Texte sind eigentlich schon fast das Wichtigste. Zum Beispiel bei dem „Kriegssong“ „Where Light And Death Unite“ geht es um einen Soldaten, der auf dem Schlachtfeld steht. Da sind wir dann hingegangen und haben die Musik entsprechend gestaltet, mit vielen Breaks, wir haben Divebombs und Flakfeuer nachgeahmt, oder die Mörser, die eben runterkommen. Alles ist sehr hektisch, das Gitarrensolo ist als Duell konzipiert…auf den Texten bauen wir eigentlich schon alles auf.

Gerade bei härteren Metalbands ist es ja oft so, dass sie sagen, wir scheißen auf die Texte, Hauptsache die Musik stimmt.
Jonas Reisnauer: Ne, das ist bei uns wirklich anders. Die Texte entstehen eigentlich auch imemr sehr schnell. Wenn ich einen Song schreibe, habe ich schon immer eine Idee im Hinterkopf und wenn es ins Studio geht, dann schreibe ich die Texte fix runter.

Seht Ihr in der Progressivität eigentlich ein Vermarktungsproblem? Heutzutage nehmen sich die Leute nicht mehr viel Zeit für ein neues Album.
Tobias Dahs: Das merkt man ganz extrem an den Reviews. Wir hatten da die gesamte Bandbreite zwischen „scheiße“ und „geil“. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass das als Rezensent nicht ganz einfach ist, man bekommt jede Menge Zeug und hat nicht immer Zeit, dem Ganzen die notwendigen Hördurchläufe zu geben. Dann geht also einer hin, hört es sich einmal an und dem ist das dann zu viel Orchester oder sonst was. Wir haben das eigentlich auch gewusst. Im Studio war uns alles klar, dass die Platte polarisiert. Der klassische Death-Metal-Fan stößt sich dann vielleicht an den Folk-Elementen und so.
Jonas Reisnauer: Dabei haben wir uns ja schon gebessert. Auf dem Demo war alles noch verzwickter aufgebaut, jetzt sind zumindest die ersten Songs doch recht klar strukturiert

Ich finde eher, dass die hinteren Songs leichter zugänglich sind…
Tobias Dahs: Das haben wir jetzt schon öfters gehört. Ich glaube aber, dass Songs wie „About Fangs And Feathers“ am Anfang nicht so gut kommen würden. Man muss sich vielleicht erstmal an die Musik „gewöhnen“.

Das Album kam recht bald nach Eurer Demo, trotzdem befindet sich keines der Lieder auf dem Album. Warum habt Ihr diese Titel allesamt ausgeklammert?
Jonas Reisnauer: Wir hatten die Songs aufgenommen und die waren fertig. Wir waren damit zufrieden und wenn ich jetzt Musik mache, will ich gerne neue Ideen verwirklichen. Außerdem wäre es denen gegenüber unfair, die die EP schon gekauft haben.

Klar, aber hättet ihr zwei Songs mitgenommen, hättet ihr schon mal eine Viertelstunde voll gehabt.
Tobias Dahs: Schon richtig, aber es ist ja auch immer die Frage, ob die Songs so zusammen passen. Die Ep war mehr auf einen selbst gerichtet, auf persönliche Probleme und der neue Stoff ist insgesamt etwas sozialkritischer, das hätte nicht gepasst. Andererseits ist beispielsweise „Reaper’s Edict“ der älteste Song, den wir jemals geschrieben haben. Der lag immer auf der hohen Kante, auf die EP passte er nicht, aber aufnehmen wollten wir ihn schon immer mal. Jetzt passte er, auch wegen dem Thema Folter und da haben wir ihn aufs Album gepackt.

Lässt der Albumtitel eigentlich auf eine baldige Fortsetzung hoffen?
(lachen)

Tobias Dahs: Sollen wir es verraten? Ich war gestern im Studio, habe dem Produzenten das fertige Album vorbei gebracht und habe das Studio geblockt für nächsten März. Wenn alles läuft, kommt die Platte im nächsten Juli raus.
Jonas Reisnauer: Soll ich die Story erzählen?
Tobias Dahs: Ne, lass mal, ist eigentlich zu viel.
Jonas Reisnauer: Egal. Da ist ein Song, der sollte schon auf diese Platte, aber der war zu lang. Er bildet das Finale, das das Konzept hier abschließt. Eigentlich fehlt nur dieser eine Song.
Tobias Dahs: Aber das ist dann tatsächlich so eine 25-Minuten-Nummer. Deshalb muss aber die Fortsetzung auch bald kommen, denn sonst erwarten die Leute in zwei Jahren eine ganz andere Platte und das funktioniert ja nicht, weil die Songs alle aus der selben Zeit stammen.

Auf der Demo wirkten noch zahlreiche Gastmusiker mit, jetzt ist es „nur“ noch eine Gastsängerin. Wie kam das, eigentlich hatten die Herrschaften ja einen guten Job gemacht.
Tobias Parke: Samples!
Jonas Reisnauer: Ja, wir können jetzt auf Samples zurückgreifen, die wir damals noch nicht hatten.
Tobias Parke: Das Gute bei der Demo mit den Gastmusikern war, dass ich die alle aus dem Orchester kenne. Da konnte ich mal ein paar Beziehungen spielen lassen.
Jonas Reisnauer: Ich hatte damals gesagt, wir brauchen Trompeten, aber ich habe nur Scheißtrompeten. Und Parke so: „Ich habe doch Trompeten.“ Das Problem war dann, dass Bläser ja anders notiert werden. Ich habe dann also mit dem Tab-Programm alles umnotiert, weil wir auch tiefer gestimmt spielen und die sagten mir dann, dass sie das so nicht spielen können. Dann habe ich noch mal rumtelefoniert und es kam raus, dass ich einfach alles so hätte stehen lassen können, wie wir die Noten auch verwenden.

Paul Schröder war auf der Demo noch festes Bandmitglied, jetzt taucht er gar nicht mehr auf. Warum hat er die Band verlassen, gerade als es zum Plattenvertrag kam?
Jonas Reisnauer: Der wohnt jetzt leider in Österreich und ist entsprechend nie da.
Tobias Dahs: Der hat ehrlich gesagt auch auf der Demo keine einzige Note gespielt. Aber wir hatten kurz vorher noch Konzerte gespielt und haben dann gedacht, dass es schon richtig wäre, ihn zu erwähnen.
Tobias Parke: Er war ja immerhin auch Gründungsmitglied.

Ihr bietet die Scheibe klassisch im Laden an, aber auch als Downloadversion. Denkt Ihr, dass auch der insgesamt eher traditionell angesiedelte Metalfan mit der Zeit gehen muss? Sterben Puristen, die CDs noch als Sammlergut bezeichnen, langsam aus?
Tobias Dahs: Die Platte ist schon so konzipiert, dass man sie als Ganzes in der Hand hält, aber wir wissen auch, dass es man heutzutage wahrscheinlich einfach anbieten muss. Viele Leute geben halt lieber 7 Euro für den Download der Songs aus, anstatt etwas mehr für die ganze CD.
Jonas Reisnauer: Ich finde, wir haben uns schon viel Mühe gegeben, damit der Kunde auch was davon hat, wenn er die CD kauft. Man muss schon was bringen, damit es sich für den Käufer auch lohnt. Es soll ein Erlebnis sein, die CD in der Hand zu halten, nicht wie bei Popbands, wo es ein Blatt als Einlage gibt und fertig.

Vor fünf Jahren war MySpace eine riesige Nummer, der Abstieg kam genau so schnell. Als junge Band habt Ihr Eure Zukunft noch vor Euch, da achtet man dich sicher darauf, was im Internet bald so möglich sein wird. Wohin geht die Reise im www.
Tobias Dahs: Im Moment ist es natürlich Facebook…

…genau, aber was kommt dann wohl?
Tobias Dahs: Tja, das lettze Update war meiner Meinung nach mal wieder ein Haufen Scheiße. Wir haben auch noch nicht so recht rausgefunden, wo es dann hingeht. Youtube funktioniert natürlich immer, da konsumieren viele Leute Musik, gerade weil Youtube nichts tut. Das läuft seit Jahren ohne große Veränderungen. Google Plus werde ich wohl mal ausprobieren müssen. Das ist angeblich gerade im Kommen.
Jonas Reisnauer: Wir können uns halt auch nicht hinstellen und sagen „He, ihr da, die ihr es drauf habt, macht uns mal ne Webpräsenz“. Das kostet einfach alles Geld.

Ihr steigt jetzt gleich auf die Bühne. Wie wichtig ist speziell für Eure Musik ein guter Sound, wie bekommt Ihr das Album gescheit auf die Bretter?
Tobias Dahs: Was ich bis jetzt so von Mischern gehört habe, sind wir wohl eine der schlimmsten Bands. Wir sind sicherlich sehr kompliziert, alle Parts müssen irgendwie präsent gemacht werden. Schwierig ist einfach, dass wir keinen Haustechniker haben, der die Songs auch schon richtig gut kennt und weiß, worauf es ankommt. Das ist ja selbst beim nahmhaften Bands ein Problem, wenn Dimmu Borgir oder Slipknot irgendwo als Vorband spielen, ist der Sound in der Regel Müll.
Jonas Reisnauer: Schwierig ist auch, dass bei uns beide Gitarren Soloparts spielen. Man kann also nicht sagen, dass man die Gitarre lauter und die andere leiser machen kann oder so. Für den Mischer ist es imemr ungewiss: erst schreddern sie drauf los, es wird geschrien und dann kommt ein ruhiger Part, mit dem der Mischer nicht gerechnet hat.
Tobias Dahs: Den Techniker sollte man da schon in Schutz nehmen, die Jungs gehen auf die Bühne, oft ist die Zeit knapp und er muss zackig reagieren.
Fabian Gocht: man kann sich als Techniker die Platte ja auch vorher mal anhören…
Tobias Dahs: …wenn man sie denn bekommt.
Jonas Reisnauer: Ich spiele dann auch lieber „blind“ und verzichte auf guten Bühnensound. Der Techniker soll sich darauf konzentrieren, was vorne ankommt.

Welche Pläne habt Ihr mit LEVIATHAN für die Zukunft?
Tobias Dahs: Das ist der Witz bei uns, wir planen nicht besonders weit.Wir denken maximal von CD zu CD. Jetzt kommt im März das Studio, vorher spielen wir so viel live wie möglich und bringen dann die neue Platte raus. Wenn eine neue Platte fertig ist, fallen wir immer in ein Loch und dann überlegen, was als nächstes ansteht.
Jonas Reisnauer: Dann schickt der Das halt Millionen Mails durch die Gegend wegen Konzerten und so.
Tobias Parke: Ja, er macht schon quasi die Managment-Aufgaben, da muss ich ihn mal lobe. Das Coole beim Dahs ist aber auch, dass man ihm alles anbieten kann, etwas abzunehmen, aber das will er gar nicht, weil er der Meinung ist, er kann es einfach viel besser.
Tobias Dahs: Neinneinnein, ich mach es nur pünktlicher und gründlicher. Ich kenne euch ja nur peripher, wann ihr so zu Abfahrtszeiten erscheint, von daher ist das mein Eindruck (lachen)
Fabian Gocht: Wollen wir es mal zusammen fassen, dass Studenten einfach viel zu viel Zeit haben.

Gibt es etwas zum Leben außerhalb der Musik zu berichten?
Fabian Gocht: Ich bin Netzwerktechniker bei einem relativ großen Unternehmen.
Tobias Parke: Ich bin Industriemechaniker und habe auch gerade meine Ausbildung fertig. Glücklicherweise bin ich in meinem Ausbildungsbetrieb übernommen worden und verdiene jetzt dort meine Brötchen.
Fabian Gocht: Du isst Brötchen? Was für ein Luxus.
Tobias Dahs: Ich bin seit zwei Jahren Student. Informatik, das ist mein Nebenbandlebensinhalt, sozusagen.
Tom Heinz: Ich komme jetzt ins dritte Semester in Kunstgeschichte und Musikwissenschaften.
Tobias Dahs: Der Tom ist ein Bassist, der weiß, was er tut!!
Jonas Reisnauer: Student.

Etwa etwas Verfängliches??
Jonas Reisnauer: Physik.
Tobias Dahs: Tatsächlich, etwas Verfängliches, das kannst du natürlich auf keinen Fall schreiben! (Anm. d. Red.: ich tue es trotzdem!!)

Um mal etwas off-topic zu gehen, wie seht Ihr die aktuelle Wirtschaftskrise, gerade als Berufsanfänger hat man da vielleicht noch andere Sorgen?
Fabian Gocht: Hätte ich nicht die Zeitung gelesen, wäre es mir gar nicht aufgefallen.
Tobias Dahs: Mir ist das schon aufgefallen, weil…
Fabian Gocht: …jaja, ihr als Autofahrer.
Tobias Dahs: Nein, das meine ich nicht. Wir haben das ganze letzte Jahr Labels beackert und die sind seit der letzten Finanzkrise vorsichtiger geworden. Das hieß das dann: joa, weiß nicht, die Musik ist ja ganz gut, aber… Die investieren alle weniger, wälzen mehr Risiko auf den Musiker ab.

So, mit den Fragen bin ich durch, das abschließende Wortspiel darf aber nicht fehlen. Den ersten Gedanken zu den folgenden Schlagwörtern bitte:
Papstbesuch in Deutschland: vollkommen übertrieben und überbewertet
Rugby-Weltmeisterschaft: vollkommen übertrieben und überbewertet
Oktoberfest: Parke als Mitglied im Blasorchester findets super, für uns anderen ist es eine Sause, von der wir nichts mitbekommen, leider!!
Deutsche Bahn: zu spät!! Mit der Regionalbahn fahren ist Pain In The Ass, man kommt überall an, nur nicht da, wo man will
Metal1.info (und jetzt sagt nicht “ vollkommen übertrieben und überbewertet“): bestes Radio weit und breit (lachen); Spaß bei Seite, ich finde schon, dass ihr eines der besseren Onlinemagazine (Na!! Anm. d. Red.) seid, gerade was die Qualität der Reviews angeht, wir haben auch Rezensionen bekommen, die aus vier Sätzen bestehen, ihr macht euch da schon mehr Mühe

So, damit wären wir am Ende angelangt. Viel Spaß beim Konzert, alles Gute für die Zukunft, die letzten Worte gehören Euch.
Tobias Dahs: Klar, vielen Dank für das Interview und hoffentlich bald wieder.
Kein Problem, macht einfach ein Album, dann sehen wir uns wieder…

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